Présentateur
Bonjour à toutes, bonjour à tous, ravi de vous retrouver pour cette nouvelle émission « Le temps de comprendre ». Les assureurs ont l'obligation de proposer une gestion pilotée comprenant une part minimale d'investissement non coté dans les contrats d'assurance vie et dans les plans d'épargne retraite. L'entrée en vigueur le 24 octobre 2024 de la loi relative à l'industrie verte accentue cette tendance en orientant davantage l'épargne vers des projets au service de l'économie réelle et de la décarbonation, en cohérence avec les objectifs de croissance des entreprises. La loi industrie verte vise à améliorer le conseil donné aux épargnants, à renforcer la transparence sur les frais et à démocratiser les actifs non cotés.
Pour cette émission, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau Samira Boussem, bonjour Samira, merci de nous avoir rejoint. Vous êtes responsable du développement durable au sein de Flextone Partners, affilié au groupe Natixis Investment Managers. Nicolas Fleuriot, bonjour, vous êtes directeur du développement de l'UMR, groupe VYV. Et puis Mathias Coumert, merci de votre présence, vous êtes associé au pôle investissements de Galéa.
Nous allons avoir un plateau consacré à l'industrie et à la loi industrie verte. Rapidement, un petit tour de table pour une présentation. Samira, vous commencez.
Samira Boussem
Oui, avec plaisir. Je suis Samira Boussem, responsable du développement durable chez Flexstone Partners. Flexstone Partners fait partie, comme vous l'avez dit à juste titre, de la galaxie Natixis Investment Managers. C'est un gérant de fonds dans le capital investissement et d'ailleurs, nous avons fêté nos 20 ans cette année. Nous sommes environ 60 personnes basées à Paris, New York, Genève et Singapour. L'expertise principale de Flexstone Partners, c'est la sélection de gérants de fonds small midcap avec une vraie création de valeur opérationnelle. Pour donner quelques chiffres rapidement, Flexstone Partners c'est 10,6 milliards de dollars sous gestion, plus de 510 fonds en portefeuille et 300 gérants.
Présentateur
Nicolas, présentez-vous aussi et peut-être votre structure.
Nicolas Fleuriot
Bien volontiers. Donc, Nicolas Fleuriot, je suis directeur du développement. L'UMR est un assureur concepteur et gestionnaire de PER individuels avec pour donner quelques chiffres 11 milliards d'euros sous gestion et 371 000 adhérents. Nous sommes spécialistes de la multidistribution et notre proposition de valeur c'est de proposer des partenariats avec des PER dédiés sur mesure. L'UMR a une pratique de l'investissement durable depuis 2014 et une longue expertise sur le non coté, qui représente 17 % de nos encours.
Présentateur
Mathias, de votre côté ?
Mathias Coumert
Mathias Coumert, je suis associé chez Galéa, une société de conseil en actuariat qui intervient sur une clientèle d'assureurs et d'entreprises. Parmi les différents sujets que nous couvrons, il y a la protection sociale qui fait partie d'un gros pavé d'intervention sur lequel nous développons les sujets d'épargne et plus récemment, la volonté de développer les sujets d'investissement.
Présentateur
Merci à vous trois d'être parmi nous. Nous allons rentrer dans le cœur du sujet : le thème de cette émission, assurance vie et PER, qu'est-ce que change la loi industrie verte ? Mathias, vous pouvez nous faire un premier point ?
Mathias Coumert
Aujourd'hui, cette émission est consacrée à la loi industrie verte. C'est l'occasion de regarder le monde de l'assurance sous l'angle de l'épargne. C'est vrai que la loi industrie verte, publiée en novembre 2023, aborde plusieurs sujets, dont les investissements. Cette loi introduit des actifs non cotés, ce qui constitue une grande nouveauté dans le monde de l'épargne. Cela touche à tous les volets de l'épargne, à toutes les dimensions, tant collectives qu'individuelles. Avec cette loi, la gestion pilotée voit l'arrivée des actifs non cotés, ce qui concerne presque tout le monde.
Les acteurs concernés doivent s'adapter, c'est une contrainte pour eux. Il y a une deadline en octobre 2024 pour l'assurance individuelle et pour l'assurance collective, la deadline est en juin 2026. Les opérateurs se préparent, sachant que l'enjeu est de se préparer techniquement et de trouver des actifs non cotés en phase avec le cahier des charges de la loi industrie verte. Il y a aussi un volet opérationnel, avec la mise en place de la loi industrie verte avec les clients.
Présentateur
Peut-être que justement je vais vous faire rebondir, Nicolas. Il y a une dimension complémentaire au regard de cette loi sur les obligations vis-à-vis des clients.
Nicolas Fleuriot
Alors tout à fait, la loi industrie verte renforce sensiblement les obligations en termes de devoirs de conseil. C'est une continuité et des précisions par rapport à la DDA (distribution assurance) et tout ce qui est déjà établi sur le KYC. Donc, il y a plus de précisions. Il y a deux axes : un axe transparent sur la performance et les frais avec des obligations de communication et de publication. C'est assez détaillé, c'est normé et ça va tout à fait dans le bon sens. Puis, un axe sur lequel je voudrais insister, c'est en fait une obligation de contact proactif post-adhésion. La DDA dit beaucoup de choses sur le précontractuel, mais l'essentiel de la vie du contrat, c'est ça l'enjeu. Pourquoi ? Pour vérifier que l’allocation est toujours pertinente, que l'adéquation besoin-contrat est toujours bonne. Donc ça, c'est une évolution quand même significative.
Exactement, parce qu'on parle de contact tous les 2 ou 4 ans selon la nature du conseil. Ça revient vite, mais je crois que c'est une évolution vraiment importante et très positive, parce qu'on voit que la retraite et l'épargne en général, c'est le temps long. Pour illustrer, 18 000 de nos adhérents ont leur contrat depuis plus de 50 ans. Il faut entretenir la flamme dans la durée, donc ça permettra de l'entretenir encore un peu plus.
Exactement, et puis on voit que les situations professionnelles et personnelles changent au fur et à mesure du temps. Il y a beaucoup d'attentes en termes de compréhension, que ce soit de l'environnement retraite ou des instruments financiers. D'ailleurs, nous avions une table ronde la semaine dernière sur le sujet, où nous avons vu un vrai enjeu sur une vraie inquiétude, d'une part, doublée d'une difficulté pour passer à l'action.
Alors concrètement, cette loi qu'est-ce qu'elle impose ? Donc, contact au maximum entre 2 et 4 ans et contact quand il y a un changement notable dans la situation personnelle du client, quand il y a une opération significative en termes de versement libre ou d'arbitrage. On est hors acte administratif. Il y a des seuils selon l'encours, plus ou moins de 100 000 €, et des critères, donc nous sommes tout à fait en capacité de définir ce qui est une opération significative. Et puis, contact en cas de contrat dormant, y compris s'il y a des versements programmés. Le tout doit être une obligation auditable, donc avec la traçabilité. Cela fait un peu bouger les lignes quand même.
Présentateur
Sur ce sujet, Samira, Mathias nous l'a confié tout à l'heure, on va parler aussi du non-côté. Vous allez essayer de nous faire comprendre ce que signifie le non-côté. Dites-nous, que veut dire le non-côté ?
Samira Boussem
Quand on dit non-coté, c'est à l'opposé, ou en tout cas contraire au coté. Donc, quand on investit dans des sociétés non cotées, ce sont des sociétés qui ne se traitent pas, qui ne se négocient pas sur des marchés financiers, à la Bourse. C'est toutes les entreprises. Aujourd'hui, c'est un très bon point. Savez-vous que globalement dans le monde, plus de 80 % des sociétés sont des sociétés non cotées ? C'est-à-dire qu'aujourd'hui, en Bourse, on traite moins de 20 % de sociétés. Le non-côté, ce sont toutes les sociétés autres que celles qui sont cotées, exactement. Ce sont les petites PME, les ETI, etc. Aujourd'hui, on a trois grandes catégories qui rentrent dans la loi industrie verte du non-côté. Quand on parle de non-côté, on parle de capital investissement, donc Private Equity en anglais, où là on va investir dans des sociétés non cotées, apporter des fonds propres et rentrer dans le capital de la société. Ensuite, on a ce qu'on appelle la dette privée, donc là c'est du financement de sociétés avec des prêts privés, d'investisseur à société. Ensuite, on a l'infrastructure, où là on va investir dans des projets d'infrastructure comme les routes, les hôpitaux ou les énergies renouvelables.
Ensuite, dans le capital investissement, on a différentes catégories selon finalement le stade de développement de la société. D'accord ? On va avoir le capital à risque, où là ce sont des sociétés, les start-ups, qui sont en plein développement. On va les aider à se développer. Ensuite, on a le capital développement, où là ce sont des sociétés qui sont rentables et qui sont également dans le développement. On va les aider, par exemple, à internationaliser leurs produits. Cela concerne des petites PME et des ETI. Ensuite, on a le capital transmission, où là ce sont des sociétés qui sont déjà matures. Le but est de les rendre encore plus rentables et de les réorganiser opérationnellement pour finalement les revendre. Enfin, on a une catégorie, le capital redressement, où là on va investir dans des sociétés qui sont en difficulté financière. Le but étant de les aider à se redresser financièrement et à redémarrer l'activité. Chez Flexstone Partners, nous sommes plutôt sur des stratégies de capital investissement de développement et de transmission.
Présentateur
Merci pour ces précisions, c'était très clair. Même moi, j'ai compris, donc beaucoup de ceux qui nous suivent ont dû comprendre. On sait ce que c'est que le non-côté et on connaît les différentes catégories d'entreprises concernées. Merci, Samira. Il y a des points d'attention quand même à avoir sur ces entreprises non cotées, selon vous ?
Samira Boussem
Il y a des points d'attention, surtout quand on parle de démocratisation. Aujourd'hui, ces produits étaient réservés principalement à une clientèle institutionnelle ou fortunée, pour des raisons que je vais détailler. Vous pouvez investir via votre assurance vie dans les unités de compte, et avoir une partie, selon votre profil de risque et votre appétence au risque. Vous allez pouvoir avoir une proportion de produits non cotés. Les sujets que l'on a sur le non-côté, c'est pourquoi finalement cela est resté assez longtemps pour une clientèle institutionnelle. Il y a le risque de perte de capital, c'est-à-dire que tous les financements ou investissements ne sont pas des succès. Il peut y avoir des faillites, surtout quand on investit dans des start-ups ou dans le capital redressement, où ce sont des sociétés déjà en difficulté. Ce risque peut être atténué en diversifiant son portefeuille.
Ensuite, celui dont on parle énormément, c'est le risque de liquidité. Quand on investit dans un fonds non coté, on est bloqué sur un horizon assez long, ça va de 10 à 12 ans. On le comprend, on ne vend pas une société non cotée comme ça, cela prend du temps. Donc, quand on investit dans ce type d'actif, on est engagé pour plusieurs années et on n'a pas non plus de cash jusqu'à ce qu'une société soit vendue. Aujourd'hui, il y a des structures qui se développent, comme des fonds Evergreen, avec une durée indéterminée. Ce ne sont pas des fonds totalement liquides. On n'entre pas et on ne sort pas de ces fonds comme on le fait dans des fonds traditionnels. Il y a des fenêtres de souscription et de rachat plutôt trimestrielles, donc ce sont plutôt des fonds semi-liquides. Il y a également la gestion de cash qui peut être possible.
Présentateurw
Mathias, un point d'attention à compléter par rapport à ce que dit Samira ?
Mathias Coumert
En tant que consultant, je vais souligner quelques zones d'alerte qu'a rappelées Samira. C'est vrai que le risque de défaut, il ne faut pas l'oublier. Même si le non-côté a des avantages pour l'épargnant du point de vue de l'épargne à long terme, on est sur de la retraite, sur de l'épargne longue via l'assurance vie. Donc, le défaut fait partie des points d'attention, et la liquidité est également un sujet que l'on retrouve chez beaucoup d'opérateurs aujourd'hui. Dans le cadre de leur mise en œuvre, j'en parlais tout à l'heure, ils doivent être assez vigilants sur l'encapsulage du non-côté pour que cela soit le plus indolore possible d'un point de vue risque de liquidité.
Présentateur
Nicolas, le secteur de l'assurance en général, plus spécifiquement, se retrouve dans tout ce qui doit s'adapter à cette loi, enfin pas nouvelle, mais cette loi.
Nicolas Fleuriot
Oui, tout à fait. On doit s'adapter, c'est une vraie évolution. Et dans ce sens, c'est une bonne chose, sur le fond. Oui, la finance doit se rapprocher de l'économie réelle, et cette dimension est importante. On en parlera tout à l'heure. Un monde plus durable, effectivement, l'utilité sociale est avérée.
Ça sera intéressant d'y revenir. En termes de typologie, effectivement, nous, on investit dans les trois catégories : Private Equity, dette privée et infrastructure, et parfois même on mixe Private Equity et dette privée.
Samira Boussem
Après, sur les points d'attention, surtout dans ce cadre de la démocratisation, je pense qu'il y a un vrai volet éducationnel qui est important, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, on va dire que ce sont des produits semi-liquides. Il est donc crucial de comprendre qu'il y a un horizon long terme qui est attendu, et qu'il faudra avoir ce volet éducatif avec les clients pour éviter d'avoir des clients qui rentrent et sortent trop rapidement.
Présentateur
Sur le volet collectif, peut-être des particularités, Mathias, ou pas du tout ?
Mathias Coumert
Je pense que la notion de formation est assez présente, car dans le cadre collectif, beaucoup d'intervenants ou parties prenantes sont des représentants salariés qui doivent valider la mise en place de ces PER collectifs ou obligatoires. Il y a donc un passage obligé vers la formation ou l'éducation, surtout pour les décideurs qui sont amenés à valider la documentation juridique qui va acter la mise en œuvre de ces dispositifs. Ce point d'attention est donc à avoir pour l'aspect collectif.
Maintenant, nous allons aborder la dimension sociétale et environnementale. Une petite précision avant cela : par rapport aux risques évoqués par Samira, pour les assureurs, il y a deux grands enjeux. Il y a un gros enjeu de sélection des fonds. Pour évoquer quelques critères, cela concerne la nature du fonds, donc plutôt des fonds Evergreen, la nature SFDR, la maturité et la clarté de la stratégie. Cela signifie qu'on va être vigilant sur des fonds récemment créés pour éviter la fameuse courbe en J.
J’arrive au sujet majeur de la liquidité, car c'est un véritable challenge. Quand on parle de non-côté, l'enjeu pour un assureur est de rendre liquide ce qui est illiquide. Pourquoi ? Parce que nous avons des besoins de sorties anticipées dans un contrat d'assurance vie ou un PER, par exemple en cas de transfert sortant ou lors de la liquidation à la retraite. Il faut donc bien sortir de ces grilles, et c'est là où toutes les subtilités évoquées arrivent.
Nous avons également l'enjeu de la lisibilité, car il faudra que le client final comprenne les mécanismes, notamment en ce qui concerne la liquidité. Il est essentiel de clarifier de quoi on parle. Cela doit être un atout, notamment pour les infrastructures, mais également pour le conseiller vendeur. Je vais passer maintenant sur les frais, qui sont un sujet de rentabilité, et nous ne nous attarderons pas là-dessus.
Les enjeux opérationnels pour les assureurs sont nombreux : passage d'ordres spécifiques, sujets de valorisation, bascule du stock, pilotage du risque de liquidité, etc.
Présentateur
Ce sont de vrais sujets. Merci pour toutes ces précisions, qui sont hyper importantes.
Samira Boussem
Cela reste un vrai atout d'avoir cette démocratisation pour l'épargnant. Je pense que cela va également apporter beaucoup de choses. Le vivier d'opportunités est immense : plus de 80 % des sociétés sont non cotées. Cela permet aussi de gérer le risque, car on va apporter de la diversification. Les marchés non-cotés et cotés sont décorrélés. Aujourd'hui, le portefeuille modèle d'un épargnant est beaucoup basé sur le côté, et donc diversifier son portefeuille permet de diminuer la volatilité et le risque global. C'est vraiment une opportunité aujourd'hui, à condition de mettre en place le cadre qui va avec.
Présentateur
Mathias, est-ce que c'est important cette histoire de sélection des fonds ? Puisque Nicolas en parlait il y a 30 secondes, vous avez une vision assez globale mais néanmoins très précise de ce sujet.
Mathias Coumert
Oui, c'est vrai que la sélection fait partie de notre travail d'accompagner nos clients dans la sélection des bons opérateurs et des bons fonds qui sont en phase avec le cahier des charges de la loi industrie verte. Il y a des critères assez précis, tant en termes d'allocation d'actifs que de typologie de fonds. Je ne vais pas entrer dans des acronymes barbares, mais la loi industrie verte favorise aussi la démocratisation des fonds ELTIF, qui sont des fonds non professionnels dans cet univers du non-côté. Notre rôle est donc de faire le lien entre les clients, qu'ils soient assureurs ou autres opérateurs, et les gestionnaires comme Samira. L'idée est de trouver les bonnes connexions et les fonds qui sont bien adaptés aux besoins de chacun.
Présentateur
En termes de fonds, il y a une offre qui est croissante ?
Nicolas Fleuriot
Je ne dirais pas qu'elle est pléthorique, mais il y a eu un choc d'offre. C'est normal que cela prenne du temps, car nous dépendons des sociétés de gestion qui s'emparent de ces sujets. Et il y aura des renouvellements ; tout cela va évoluer. Mais je pense que le jeu en vaut tout à fait la chandelle, car en termes d'utilité sociale, cela répond à deux grands enjeux. Le premier est de réconcilier la préparation à la retraite et le financement d'un monde plus durable, lié à la décarbonation, la réindustrialisation et l'autonomie. Ce sont tous les grands enjeux du moment.
Quand on parle de cette démocratisation du non-côté, nous offrons effectivement des classes d'actifs plus rémunératrices. On peut parler de rendements de 6, 8, 10, voire 12 %, avec plus de frais car ces investissements sont plus risqués. Il y a donc un vrai point de vigilance sur la mise en œuvre de tout cela pour que le client final s'y retrouve.
Présentateur
Merci, Mathias. Nicolas, justement, parlons de l'utilité sociale, car c'est un des objectifs. Qu'est-ce qu'on peut en dire, Samira, pour les épargnants mais aussi pour les assureurs qui sont engagés dans cette transition ?
Samira Boussem
C'est vrai qu'aujourd'hui, avec la loi industrie verte, les objectifs sont d'accompagner la décarbonation de la France, de rendre à la France sa souveraineté industrielle et de créer des emplois. Nous visons plus de 40 000 emplois dans certaines filières, comme celles des pompes à chaleur et de l'éolien. Il y a un vrai côté d'accompagnement de l'économie réelle, et c'est cela qui est important aujourd'hui. Le véritable objectif de cette loi est de soutenir l'économie réelle.
Le capital investissement, par définition, injecte des fonds dans l'économie réelle. Nous investissons dans des PME et des ETI, et nous les accompagnons dans leur développement, ce qui crée de l'emploi. Le capital investissement a donc un rôle majeur à jouer dans le cadre de cette loi industrie verte. On comprend pourquoi il y a cette ambition d'avoir une part d'investissement dans le capital investissement pour accompagner la transition écologique et financer l'économie réelle.
Comment cela peut-il se faire concrètement ? Les sociétés de capital investissement peuvent investir dans des entreprises qui apportent des solutions, par exemple, dans le domaine climatique, comme la gestion de l'efficacité énergétique. Il y a un vrai impact. Elles peuvent également aider ces entreprises à devenir plus vertueuses en intégrant des critères environnementaux, sociaux et de gouvernance dans leurs plans d'action.
Enfin, chez Flexstone, nous avons un processus rigoureux de sélection des gérants, c'est notre ADN. Nous faisons la même chose lorsque nous intégrons des critères ESG. Nous veillons à ce que les gérants prennent en compte ces critères dans leur approche et travaillent avec ces entreprises pour les aider à décarboner leurs activités. Aujourd'hui, on comprend pourquoi le capital investissement et le non-côté font partie intégrante de l'équation de la loi industrie verte.
Présentateur
Mathias, vous vouliez rebondir là-dessus ?
Mathias Coumert
Oui, je pense qu'il y a plusieurs manières de compléter ce que dit Samira. On peut investir dans des entreprises qui sont plus respectueuses en matière d'environnement, de social et de gouvernance, mais on peut également investir dans des fonds qui respectent certains critères réglementaires, comme les classifications SFDR 8 voire 9. Ces classifications traduisent également leur appétence pour des sujets de finance durable et de durabilité.
Présentateur
Côté épargnant, Nicolas.
Nicolas Fleuriot
Il y a tout ça, c'est une pièce supplémentaire dans un puzzle qui était déjà assez complexe. On a déjà parlé de décarbonation du portefeuille, avec des objectifs de réduction de 50 % des investissements socialement responsables. Nous avons le label correspondant, et puis nous avons un PER qui est centré sur cette thématique. Cette année, nous lançons également un fonds en actifs réels, en fait, dans la forêt, pour participer à sa régénération. Tout cela constitue une grande convergence vers une belle cause, sur une cause qui était déjà enclenchée.
Présentateur
On arrive presque au terme de cet échange. Est-ce que vous avez des conseils à donner au marché, aux assureurs, aux plateformes de CGP qui nous regardent ? On va faire un petit tour de table. Samira ?.
Samira Boussem
Le message important est qu'il faut vraiment que tout le monde monte en compétences sur ces sujets pour être capable d'offrir les meilleurs produits aux épargnants, c'est-à-dire des portefeuilles résilients et performants.
Présentateur
Nicolas, un petit conseil ?
Nicolas Fleuriot
Je pense qu'il est important de retenir que oui, il y a des nouvelles obligations, donc cela représente une opportunité à première vue. Mais c'est surtout une opportunité de faire un accompagnement au long cours des adhérents. Il faut mettre l'accent sur le conseil pédagogique et saisir toutes les occasions de discuter avec ces clients. Nous sommes généralement très bien accueillis, en fait, nous sommes attendus par nos adhérents et nos clients. Nous essayons de traduire cette pédagogie dans notre signature de marque, et la retraite est un sujet sur lequel nous déployons nos efforts avec nos partenaires distributeurs. Tout ce que nous avons dit sur le financement d'un monde plus durable représente un levier supplémentaire.
Présentateur
Mathias, un petit conseil ou plusieurs conseils pour les assureurs ?
Mathias Coumert
Je reprends le terme opportunité, car c'est effectivement l'occasion d'aller voir les clients. Pour toute activité professionnelle, c'est bien de faire des visites, surtout pour les assureurs qui, parfois, ne voient pas leurs clients aussi souvent qu'ils le devraient. C'est aussi l'occasion de chercher de bonnes idées, car l'industrie du private equity et de la dette privée regorge de bonnes idées que l'on peut réfléchir pour l'épargnant final, toujours dans son intérêt.
Présentateur
Écoutez, nous arrivons à la fin de cet échange. Mathias, un prochain rendez-vous important dans les jours qui viennent ?
Mathias Coumert
Oui, le 24 mars en fin d'après-midi, nous organisons l'Observatoire Galéa EPS sur le thème des actifs non cotés et la démocratisation dans les dispositifs d'épargne collective. Rendez-vous le 24 mars, très prochainement.
Présentateur
Nous vous remercions d'avoir participé à cet échange. Nous avons pris le temps de comprendre. Merci, Samira, pour votre présence, merci, Nicolas, d'être venu sur le plateau, et merci, Mathias, d'avoir coorganisé cet échange. On se retrouve très bientôt pour une prochaine émission du temps de comprendre.
